Приют

8 466 подписчиков

Свежие комментарии

  • Александр Донигевич
    Свой своя познаваша или ОЧЕРЕДНОЙ ЛЯП ПОЛИТИКИ одной партии, как общественной организации И САМОЕ ГЛАВНОЕ ТРУСОСТЬ В ...Амнистия пособник...
  • Валерий Ворожищев
    А жид Егор "гайдар" не имеет никакого отношения к тому Гайдару, потому что этот жидёнок пальца не стоит нашему писателю.Как бы к Путину н...
  • Сергей Никитин
    Бедные не пишут, а кричат, а у кого сил и кричать нет! Помирают,сначала тяжко бывает, а потом легко когда дней пять б...Хорошо, что не в ...

Куда исчезли деньги со сберкнижек при распаде СССР

Председатель совета директоров группы «Альфа-банк» Пётр Авен - в откровенном интервью о конце социализма, плане по разделу Украины и ошибках реформаторов

— Можете ли вы вспомнить момент, когда поняли, что СССР закончился?

— Накануне отъезда Ельцина в Беловежскую пущу я сидел на его переговорах с премьер-министром Венгрии Йожефом Анталлом рядом с Бурбулисом (госсекретарь в администрации первого российского президента.— “Ъ” ). Бурбулис мне сказал, что мы завтра едем в Беловежскую пущу обсуждать будущее Союза. Там будет Шушкевич и, соответственно, Кравчук. Я спросил, чем все окончится? Он сказал, что конфигурация, которую мы будем пытаться подписать,— это союз России, Украины и Белоруссии, к которому позже присоединится, безусловно, Казахстан.

— 30 лет назад многие верили, что закончится всевластие партии, закончится всевластие КГБ, мы изменим экономическую систему, но почти никто не верил, что распадется СССР. Вы сознавали то, что СССР заканчивается?

— Я, честно говоря, думал, что будет какая-то конфигурация России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Киргизии. То, что Прибалтики не будет, было совершенно понятно. Как и была ясна судьба Средней Азии. Я плохо понимал ситуацию с Арменией, Грузией и Азербайджаном.

То есть я, конечно, думал, что будет какой-то распад, но то, чем кончилось, мы не предполагали ни в какой форме.

— Вот ваш отец был крупным ученым, членом-корреспондентом Академии наук. Как он и люди старшего поколения к этому отнеслись?

— Я думаю, что для всех — и для моего поколения, не только для родителей, но для Гайдара, Чубайса (коллеги по первому правительству Ельцина.— “Ъ” ) — сохранение такой великой страны было желанным. Глубокое заблуждение думать, что Гайдар был антигосударственником.

У Гайдара было вполне имперское сознание. У Чубайса оно, по-моему, таким и осталось.

Разрушение такой большой страны, безусловно, нашими симпатиями не пользовалось, и мы, конечно, понимали, что за всем этим стоит тысячелетняя история. Тысячи русских людей боролись за то, чтобы эта страна была больше, боролись за территории. С другой стороны, есть просто вещи неизбежные… И вот мы начали как команда Гайдара. Мы стали писать программу экономических реформ исходя из того, что она создается уже только для России.

— Известно, что вы с Гайдаром писали программу реформ еще в 1984 году до прихода Горбачева. Для кого вы ее писали, и на что эта программа ориентировалась?

— Это была программа, конечно, СССР. Не было никаких других мыслей о том, что когда-нибудь что-то распадется. Наши учителя — академики Шаталин, Петраков, Анчишкин — хорошо понимали, что экономика начала явно катиться под откос и надо будет что-то делать серьезное. Нужны какие-то основательные реформы. И, собственно, у каждого была своя группа. Потом все это более-менее объединялось в одну команду, которая начинала делать в какой-то форме программу рыночных реформ. Тогда модели были очень скромные по замыслу. В нашей команде целевой моделью была Венгрия.

— Вы говорите — «рыночных реформ». Что это (в тот момент) значило?

— А-ля Венгрия. Это такой личный социализм. Это бoльшая хозяйственная самостоятельность предприятий, больше разных свобод. Я не хочу углубляться в дебри экономической теории, но в целом такое нормативное регулирование.

— Это был заказ сверху?

— Да, это был заказ сверху, конечно. В 1983 или в 1982 году была создана комиссия Политбюро по совершенствованию хозяйственного механизма, которую возглавил премьер Николай Тихонов. В ней была научная секция во главе с академиком Джерменом Гвишиани — директором нашего института и зятем Косыгина (премьер-министр СССР 1964–1980 гг). Аппарат всей этой комиссии находился у нас на этаже. Был заказ на предложения об экономической реформе. Наш начальник Шаталин был в это глубоко интегрирован, и мы этим занимались. Был безусловный заказ на какие-то изменения. Этот заказ был актуализирован, и все эти разговоры пошли значительно интенсивнее после прихода к власти Горбачева.

— Если бы Горбачев не пришел к власти, что было бы с СССР?

— Я думаю, что это была обреченная картина с точки зрения конфигурации из 15 союзных республик, но, возможно, все могло бы кончиться другой конфигурацией. Россия, Украина и Белоруссия, может быть, остались бы в одном каком-то образовании.

Если вы знаете, у Андропова, когда он был генеральным секретарем, была идея новой нарезки Союза.

— Первый раз слышу.

— Они уже думали в то время, что, может быть, начнутся сильные центробежные движения. У Андропова прорабатывался вопрос о новой нарезке страны на случай, если что-то будет распадаться. Там очевидные идеи — скажем, две Украины: Левобережная и Правобережная. Я думаю, что если бы это было сделано, то сейчас Украина была бы гораздо меньше. Я думаю, что левый берег был бы здесь. Тогда же появилась идея федеральных округов.

— Я хотел бы задать вам банальный вопрос, но задать его именно вам, потому что вы были министром в правительстве Гайдара. Почему распался СССР?

— То же самое, почему закончился социализм. Это, безусловно, связанные вещи. У меня вообще экономический детерминизм. Я верю, что в основе всего лежит фундаментальное падение жизненного уровня. Вы помните полки магазинов? Это еще Москва была, а вне Москвы еще хуже было. Абсолютное неудовлетворение всей страны тем, как люди живут, — это была первая причина. Общее убеждение, что надо что-то фундаментально менять. А вторая, естественно,— сильные националистические настроения. В республиках были очень мощные движения за независимость.

Каждая республика считала, что Москва ее объедает.

Плюс элиты местные, которым не нужна была московская указка. Это тоже очень мощный фактор. Я думаю, что все эти националистические вещи хотя были глубоко подавлены в советское время, но они, конечно, существовали. Социальные чувства иррациональны, но когда такие иррациональные чувства накладываются на вполне рациональные соображения об экономических проблемах, то это, конечно, очень мощный катализатор. Поэтому такая смена общественного строя вполне естественно должна была поставить вопрос о распаде страны.

Важный вопрос состоял в том, что для правящего слоя, для советской элиты сохранение СССР не было такой фундаментальной ценностью. Надо сказать, что, например, Ельцин не из воздуха появился. Желание иметь великую Россию во многом подразмылось. В России же тоже было много разговоров, что нас все объедают, давайте мы тоже сами...

— Тогда «подразмылось». Сейчас, наоборот, собирается?

— Сейчас собирается, да.

Петр Авен познакомился с Егором Гайдаром (слева) во время учебы в аспирантуре. Впоследствии они вместе работали во ВНИИ системных исследований, а затем и в правительстве  Фото: Феклистов Юрий / Фотоархив журнала «Огонёк», Коммерсантъ

Петр Авен познакомился с Егором Гайдаром (слева) во время учебы в аспирантуре. Впоследствии они вместе работали во ВНИИ системных исследований, а затем и в правительстве
Фото: Феклистов Юрий / Фотоархив журнала «Огонёк», Коммерсантъ

— Вы известны как последовательный защитник Гайдара, обороняете его имя от критики. Вы очень давно были лично с ним знакомы, вместе работали. Что это был за человек, какие у него были ценности? Известно, например, что он был бессребреник.

— Я сейчас написал целую книжку во время эпидемии, где есть большой текст лично о Гайдаре, как я его вижу. Просто не хотел бы предварять публикацию... Но его главные качества, о которых я там написал,— это исключительный интеллект и смелость. Он был большой человек. Его не занимали мелкие проблемы. Он был абсолютный бессребреник. Представить себе, что он может взять взятку,— это просто даже теоретически невозможно. Известная история, когда Боря Немцов, молодой губернатор Нижнего Новгорода, приехал к Гайдару, который тогда был вице-премьером. Немцов его первый раз увидел, хотел подарить банку икры, и Гайдар в него этой банкой хотел запустить, потому что коррупция и Гайдар — это были абсолютно невозможные, несовместимые понятия.

Он видел себя в русской истории, а его кумиром юности был Сперанский. Гайдар феноменально знал русскую историю. У него была потрясающая историческая библиотека, которая собиралась в семье бабушки. Я думаю, что в частных руках ни у кого я не видел такой исторической библиотеки. Он был государственник, безусловно. Он, конечно, хотел сильную Россию. Для него, я думаю, это было важнее даже реформ. Просто он считал, что для того, чтобы Россия была великой, нужно ее экономически реформировать. С самой юности он был настроен только на работу по реформированию страны. Все остальное, что мы тут про него читаем, действительно очень грустно и обидно. Все просто забыли уже. Молодые не помнят, кто такой Гайдар вообще. Просто он большая историческая фигура.

— Но я думаю, что в истории он, безусловно, останется очень крупной фигурой.

— Да, я не сомневаюсь.

— Но тем не менее вы говорите о некоторых ошибках вашего правительства.

— Их много было.

— Например, о невозвращении внутреннего долга людям.

— Да, я считаю, что это была моральная ошибка. Существует легенда, что все деньги, которые были на сберкнижках, проело правительство Гайдара. Это было не так. Деньги были истрачены предыдущим правительством Павлова, то есть денег уже не было, практически, а остатки были съедены инфляцией при Гайдаре, но это уже мизер. Но действительно государство, пусть это даже государство СССР, осталось должно своим гражданам большие суммы денег. Тезис, который был взят на вооружение: «Не мы тратили — отдавать ничего не будем». Это, мне кажется, была ошибка. Мы же признали долги перед Западом и как-то их там реструктурировали, но отдавали. Поэтому я думаю, что надо было признать долги Советского Союза перед собственным населением и платить их. Хоть 50 лет выплачивать. Кстати, это потом было сделано на Украине, если вы знаете.

Можно было долги перед населением погашать имуществом, земельными наделами. Не просто ваучеры раздавать, а раздавать какие-то имущественные права в зависимости от того, сколько у вас денег на сберкнижке. Это, наверное, было бы значительно справедливее. Потому что люди копили всю жизнь, потом — бам! — и все сбережения сразу исчезли. Сначала из-за реформы Павлова, потом из-за инфляции уже при Гайдаре, хотя я повторяю, там уже немного оставалось. Конечно, ответственность за эти деньги надо было взять. Это была ошибка, на мой взгляд.

Ссылка на первоисточник

Картина дня

наверх